چند هفته‌ای است که موضوع مولدسازی دارایی‌های دولت بر سر زبان‌ها افتاده و سازمان خصوصی به عنوان متولی امر مولدسازی، در این زمینه تلاش زیادی برای شفافیت انجام داده است، اما همچنان ابهامات زیادی در این زمینه وجود دارد.

در این‌باره دادگر، مدیرکل مدیریت اموال و دارایی‌های دولت در وزارت اقتصاد، درباره مصوبه مولدسازی دارایی‌های دولت می گوید: مولدسازی معمولا به این صورت است که درآمد فوری ایجاد نمی‌کند، مدیریت دارایی‌های دولت تاثیرات عمیق و درازمدت ایجاد می‌کند. عموما این مدیریت به استفاده بهینه و بهسازی و کاهش هزینه‌ها و درامدهای جانبی منجر خواهد شد. 

در ادامه گفت‌وگوی فارس با فاطمه دادگر را می‌خوانید:

فارس: ماجرای مولدسازی دارایی‌های دولت از کجا و چه زمانی شروع شده است؟

دادگر: تقریبا سال ۹۷ یک پروژه در خزانه‌داری کل کشور در وزارت اقتصاد تعریف شد، تحت عنوان پروژه مدیریت و مولدسازی دارایی‌ها. ستاد اقتصاد مقاومتی این موضوع را تصویب کرده بود. این مصوبه سه بخش داشت. اولین بخش این بود که از نظر فناوری سامانه ای ایجاد شود که بدانیم دولت چقدر دارایی دارد. ضمنا باید لایحه ای پیش‌بینی و تهیه می‌شد و به تصویب مجلس می‌رسید، در این لایحه باید موانع قانونی و نظام مدیریت دارایی جدید برای کشور طراحی می شد، بخش سوم هم مباحث اجرایی کار ‌مولدسازی بود، این که این امور چطور اجرا شود‌.

* در سال های گذشته فقط صحبت از مولدسازی شد و کاری پیش نرفت

فارس: از سال ۹۷ تا پیش از این شیوه مولدسازی، آیا کاری برای اجرایی کردن این موضوع صورت گرفته است؟

دادگر: از سال ۹۸ در قانون بودجه رقم بزرگ ۲۳ هزار میلیارد تومانی را برای واگذاری دارایی های دولت پیش بینی کردند که از فروش دارایی‌های دولت تامین شود. منهای این که از جریان مولدسازی صرفنظر ‌و محدود به فروش شد؛ ولی آیین نامه بودجه ۹۸، در بهمن ۹۸ آمد و عملا آن سال از دست رفت.

در سال ۹۹ وقتی در بودجه رقمی برای مولد سازی پیش بینی شد، این رقم بازهم بزرگ بود. ولی نه تغییری در ساختارها ایجاد شده بود و نه در بستر قانونی برای این موضوع پیش بینی صورت گرفته بود. یعنی لوازم اجرایی برای این کار به‌وجود نیامده بود و فقط رقمی پیش‌بینی شده بود. باوجود این بحث، وزارت اقتصاد، از منابع و اموالی که سایر وزارتخانه ها و سازمان ها در سامانه سادا ثبت کرده بودند، مواردی را استخراج کرد و املاکی را که واقعا دستگاه‌های دولتی استفاده‌ای از آن نمی‌کردند و مازاد مطلق بود و ضمنا قابل مولدسازی به آن معنا نبود، برای فروش احصا شد و به دنبال مجوز فروش آن بودیم تا بعد ببینیم در اجرا چه مسائلی رخ خواهد داد، سال ۹۹ هم بیشتر به شناسایی اموال گذشت و دستورالعمل‌ها و شیوه کار و فرم‌ها و چک‌لیست‌ها درآمد و بعد مجوزها صادر شد.

* ‌مدیران دولتی راغب به مولدساز‌ی نیستند/ هر ملکی که یافت می‌شد سازمان زمین و مسکن ‌‌به مسکن اختصاص می‌داد

فارس: در این فرآیند که گفته شد، چه مشکلات و موانعی وجود داشت؟

دادگر: عموما عمده مشکلی که برخوردیم، این بود که با وجود اینکه ملکی واقعا مازاد بود، دستگاه این احساس را داشت که اگر این ملک را از دست بدهد به بی کفایتی متهم می‌شود. مورد دوم این بود که مدیران دستگاه‌های مجری احساس می‌کردند که توان و تخصص این کار را ندارند، نگران بودند و می‌گفتند من مدیر آموزشی یا بهداشتی و یا ورزشی و غیره هستم و کار من خرید و فروش و معامله نیست، اگر کوچکترین خطایی هم کنم باید با همین حقوق ناچیزی که می‌گیرم‌ تاوان سنگینی بدهم، به همین دلیل مدیران راغب نبودند که وارد این مقوله شوند، اصولا در دنیا بخش اجرا را یک مدیر دولتی انجام نمی‌دهد، طبعا این مدل واگذاری نیاز به مدیران بخش بازرگانی دارد و باید در قانون تجارت به آن پرداخته شود. از این رو در قدم اول در پی آن بودیم که این‌ها را ارزش افزایی کنیم و تغییر کاربری دهیم.

متاسفانه کمیسیون‌ها خیلی دیر تشکیل می‌شد و زمانی که تشکیل می‌شد و ما ملکی را طرح می‌کردیم، سازمان ملی زمین و مسکن می‌گفت چه خوب شد این ملک پیدا شد، پس من این را ببرم برای مسکن استفاده کنم. آنقدر در قانون بودجه تبصره‌های موازی ایجاد شده بود که نمی‌توانستیم دستگاه‌ها را هماهنگ کنیم. وقتی به آن‌ها می‌گفتیم برای تکلیف بند دال تبصره ۱۲ اقدام کنید، می‌گفتند ما در بند دیگری تکلیف دارم و ترجیح می‌دهم تکلیف خود را انجام دهم.

تکالیف موازی در قانون پیش بینی می‌شد و این ناهماهنگی شدیدی در بین دستگاه‌ها ایجاد می‌کرد. بعضا کارشناسان رسمی دادگستری از ترس این که مبادا نهادهای نظارتی ایراد بگیرند و مشکلی برایشان پیش بیاید، ارزش را خیلی بالا می‌زدند و دارایی اصلا مشتری نداشت.

* در سال ۱۴۰۰ واگذاری اموال دولتی ۱۰ برابر شد

فارس: در سال‌هایی که این تکالیف در بودجه آمده است، به چه میزان از دارایی های دولت واگذار شده است؟

دادگر: در سال ۹۹ و ۱۴۰۰ توانستیم چیزی حدود ۲۰۰۰ میلیارد تومان ملک را بفروشیم.نکته ای که به آن توجه نمی‌شود این بود که قبل از این سال کل فروش دولت بیشتر از ۲۰۰ میلیارد تومان نمی‌شده است، ۲۰۰۰ میلیارد تومان برای دولت مبلغ سنگینی بود. همه با آن رقم بالایی که بدون کارشناسی در بودجه لحاظ شده بود، می‌سنجیدند. نمی‌گفتند رشد آن نسبت به قبل چقدر بوده است. می‌گفتند از آن مبلغ خیلی پایین تر بوده و تامین نشده است. از این منظر بود که لایحه را آماده کردیم. ولی چون سرعت مدنظر بود و می‌خواستند این کار را در ظرف زمانی کوتاه تر انجام دهند و بحث کسری بودجه بود، به سمت این سوق داده شد که مصوبه سران قوا اخذ شود.

* دولت باید به دنبال مدیریت دارایی‌های خود باشد نه واگذاری آنها

فارس: ماجرای مولدسازی چه تفاوتی با واگذاری و فروش دارایی‌ها دارد؟

دادگر: اصولا سرفصلی به نام مولدسازی در دنیا وجود ندارد، مدیریت دارایی به معنای این که املاک دولتی را به نحوی مدیریت کنید که چند آورده برای شما داشته باشد. این کار عموما درآمد فوری ایجاد نمی‌کند. برای این که استفاده مناسبی از ملک داشته باشیم و بهینه سازی کنیم و هزینه ها را به شدت کاهش دهیم، به سمت مدیریت دارایی ها می رویم. مثلا یک مجتمع آموزشی بسیار عالی ایجاد می‌کنید و ۵ مدرسه نیمه مخروبه را از دور خارج می‌کنید، معمولا هدف این است. انگیزه دانش آموزان و معلمان تقویت می‌شود و بستر مناسب برای آموزش ایجاد می‌شود، کیفیت آموزش بالا می‌رود و تاثیرگذاری‌های بعدی ایجاد می‌کند. در مورد درمان نیز این کار را انجام می‌دهند. مثلا مناطق ورزشی را در نزدیک منازل ایجاد می‌کنند تا مردم به صورت رایگان از آن استفاده کنند و هزینه درمان را با این کار کاهش می‌دهند و سلامت را افزایش می‌دهند، پس با مدیریت دارایی ها اثر غیرمستقیم بر روی سلامت می‌گذارد.

* مولدسازی تنها منجر به درآمدزایی نخواهد شد

فارس: یعنی در بحث مولدسازی و مدیریت دارایی‌ها، تنها بحث ایجاد درآمد برای دولت مطرح نیست. این نگاه درست است؟‌

دادگر: همان طور که گفتم نگاه مولدسازی معمولا به این صورت است که درآمد فوری ایجاد نمی‌کند. مدیریت دارایی‌های دولت تاثیرات عمیق و درازمدت ایجاد می‌کند. عموما این مدیریت به استفاده بهینه و بهسازی و کاهش هزینه‌ها و درامدهای جانبی منجر خواهد شد. ممکن است داخل این مجموعه املاکی هم باشد که بخواهیم به بخش خصوصی‌ اجاره بلندمدت بدهیم. یا فرض کنید برای این که برای دولت بدهی‌ یا هزینه‌هایی ایجاد نکنیم، یا می‌خواهیم طرحی تکمیل کنیم و اعتبار دولتی نداریم و چند دارایی بابت بدهی به پیمانکار تهاتر کنیم و آن طرحی که می‌خواست در ۱۰ سال تکمیل شود را در سه سال تمام می‌کنیم، این کار را انجام می‌‌دهیم. بیشتر این که نگاه درآمدزایی داشته باشیم و بگوییم امسال مبلغ بالایی از اموال مازاد درآمد خواهیم داشت به آن مولد سازی نمی‌گویند‌، این درواقع می‌شود فروش دارایی. چون مبلغ قرار است کشف شود و این سریع ترین راه فروش است.

* شاخص‌های مازاد بودن باید به دقت احصا شود

فارس: برآوردی داریم که چه میزان اموال مازاد در دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها وجود دارد؟‌

دادگر: طی چند سال اخیر چون دستگاه‌ها خود اظهاری خوبی نداشتند و اموال خود را در سامانه سادا اعلام نمی‌کردند، راه‌های دیگری را پیگیری کرده‌ایم؛ از همه بانک‌های اطلاعاتی که در کشور بود و از ظرفیت سوت زنی و گزارشات مردمی، بازرسی‌های دوره ای که خودمان در استان‌ها گذاشته بودیم اطلاعاتی را جمع آوری کرده بودیم، اطلاعات حدود یک میلیون ملک را به دست آوردیم. شاخص‌هایی در این‌ها می‌شود در نظر گرفت که البته این شاخص‌ها نمی‌تواند دقیق باشد. مثلا مراکز تفریحی را در نظر بگیریم، همان جا بعد اجتماعی هم مد نظر است. به هر حال ممکن است به این تورم‌ها ‌کارمندان دولت‌ نتوانند مسافرت بروند، پس به این اماکن تفریحی نیاز دارند. این خودش انگیزه ای برای کارکنان دولت است، نمی‌شود این شاخص را مطلقا اقتصادی ببینیم. ولی چنین مواردی مانند بعد تجاری یا مسکونی بودن، باید لحاظ شود و شاخص هایی در نظر بگیریم و بگوییم مازاد است یا خیر؟

* مولدسازی نیاز به دستورالعمل‌های شفاف دارد

فارس: آیا برنامه مدون یا شاخص‌هایی برای تشخیص مازاد بودن دارایی ها وجود دارد؟

دادگر: یک برنامه مدونی به عنوان شاخص، برای اینکه اموالی مازاد است، تدوین نشده است و یا اینکه استانداردهایی در کشور که مثلا مراکز بهداشتی ما چقدر باید باشد، مراکز آموزشی ما باتوجه به سرانه دانش آموزش چقدر باید باشد، در کشور ما وجود ندارند. دوما حتی در مورد فضای اداری که وجود دارد، چون ساختمان‌های ما بسیار قدیمی هستند، پیاده کردن این استانداردها منجر به خروجی نمی‌شود. روش‌های دیگری مانند صندوق املاک و مستغلات که پارسال اساسنامه‌اش تدوین شد، شاید بتوان به نتیجه رسید. روش های مختلفی برای این موضوع وجود دارد. ولی فکر می‌کنم باید کمی دعوت به صبر کرد. چون کار تخصصی و بزرگ است و انتظارات بزرگ داشتن در قدم اول، موجب می‌شود همه به تنش بیافتند و به محض این که دو قدم جلو بروند و آن انتظار محقق نشود ممکن است برنامه بسیار عالی را کنار بگذارند و بگویند این طرح شکست خورده است. فکر می‌کنم عجله کار را خراب می‌کند.

* مصوبه مولدسازی به صورت مشروط مورد تاکید رهبری قرار گرفته است

فارس: یکی از انتقاداتی که به این مصوبه مطرح شده است به مساله نظارت ناپذیری آن باز می‌گردد. به نظر شما این موضوع می تواند به کلیات این مصوبه خدشه وارد کند؟

دادگر: مقام معظم رهبری به صورت مشروط این مصوبه را تایید کرده‌اند، دقیقا تایید ایشان بخش دومی دارد که کمتر به آن توجه شده است، رهبر انقلاب در این‌باره فرموده‌اند که چون یک مصوبه خاص است و اختیارات وسیعی دارند، باید نظارت شود. حتی در صحبت اخیرشان هم گفتند مدیریت و مراقبت باید بشود. بنابراین چون ایشان‌ عبارت‌ها را دقیق بیان می‌کنند و باتوجه به آن نتایجی که می‌خواهند انتخاب های خاصی روی کلمات دارند.

از این منظر فکر می‌کنم الان هیئتی با اختیارات وسیع وجود دارد و وزارت اقتصاد چون مجری است می‌خواهد عملکرد شفافی داشته باشد و خدای نکرده نتایج نامطلوبی نداشته باشد که در سال های بعدی اصل طرح به شکست ختم شود. الان ابعاد نظارتی را یا باید هیئت تدوین کند یا نهادهای نظارتی دستشان باز باشد. به نظر می رسد یک ساختار برای نظارت، در عملکرد، اجرا و تصمیمات، ایجاد شود.

* منظور از مصونیت در مصوبه مولدسازی چیست؟

فارس: گفته شده است مصونیت در تخلف نیست و در تصمیمات این هیات مصونیت دارند. به نظر شما این مساله می‌تواند مانع از شکل گیری فساد شود؟

دادگر: ‌اولا اصولا ما مجریان باید کاری انجام دهیم که پشت دستور رهبر انقلاب مخفی نشویم. باید به نحوی کار کنیم که آن دستور مفهومی نشود که تبعات اجتماعی پیدا کند و بعد بگویند چون ایشان اینطور دستور دادند اینطور شد. پس برای حفظ آن دستور باید کار، نظام مند باشد و ضوابط و دستورالعمل‌ها و قواعدش باید احصا شود. از این منظر فکر می‌کنم درست است، بله، گفته شده مصونیت، ولی از آن طرف تایید کننده همین مصوبه اصرار به نظارت و مراقبت و مدیریت کرده‌اند. بنابراین این مصونیت آنقدر مطلق نیست. اگر مطلق بود، ایشان این تاکید را نمی‌کردند و این ملاحظه را نمی‌گنجاندند. باید ترتیباتی برای نظارتش اتخاذ شود. چه خود هیئت برای خودش و چه دستگاه های نظارتی برای هیئت و مجری حتما حاکم خواهند کرد.

* برای تصمیمات در همه بخش‌ها باید آیین‌نامه شفاف نوشته شود

فارس: برای بحث نظارت چه راهکارهایی را می توان پیشنهاد داد تا این مصوبه به بهترین شکل اجرایی شود؟

دادگر: فکر می‌کنم که هیئت، دستورالعمل‌ها و چارچوب‌ها و قواعدی را تعیین می‌کند که شاید الان قانون مناقصه ترتیب دیگری گفته و الان در این دستورالعمل‌ها به نحو دیگری است. تصورم از لحاظ حقوقی این است. پس دستورالعمل‌های روشنی باید نوشته شود. ولی چون در حال حاضر منبع و منشا قانونی ندارد، می‌گوییم این هایی که در این دوره این دستورالعمل‌ها و ضوابط را گذاشته اند مصونیت دارند. چون اگر بخواهیم به آن‌ها ایراد بگیریم باید بگوییم بنا بر کدام قانون گفته اید که تعیین قیمت باید به این صورت باشد. تصمیم گیری‌ها که اصول و چارچوب‌ها را روشن می‌کند، همین جا اگر قواعد نظارتی باشد قطعا این قواعد هم طوری تدوین می‌شود که همه موضوعات لحاظ خواهد شد. به قول معروف تضییع حقوق دولت صورت نمی‌گیرد و شنونده و آن پرسشگر هم پاسخ خود را می‌گیرد. چیزی نیست که احساس کند ممکن است فساد و تبانی در پی داشته باشد. هرچه بتوانیم این تصمیماتی که به شکل قاعده و دستورالعمل با چارچوب های روشن تثبیت و اعلام شود، این مصونیت نتایج بدی نخواهد داشت. ولی این که این مصونیت را به اجرا تا جایی ختم کنیم که چارچوبمان روشن نباشد و مطالب کلی را داشته باشد و من به عنوان مجری در مرحله اجرا از آن، مطلب کلی و یا عبارت کلی، برداشتی داشته باشم، یک مجری دیگر هم برداشت شخصی دیگر داشته باشد، این آشفتگی ایجاد می‌کند. پس هرچه قواعد ما روشن باشد جلوی تخلف و فساد گرفته می‌شود و از طرفی من به عنوان مجری وقتی احساس کنم که مصونیت دارم پس هر کاری می‌توانم بکنم و چارچوب روشنی هم نداشته باشم، این قطعا فسادانگیز خواهد شد. چون نوعا بشر به این سمت تمایل پیدا می‌کند که تفسیری بکند که آن چه می‌خواهد از آن خارج شود.

نسبت به این موضوع به عنوان یک کارشناس حقوق، اصرار دارم شیوه این اجرا باید به قدری روشن باشد که در درون خود، خود کنترلی داشته باشد. وقتی ما چیزی را روشن بگوییم دیگران هم نظارت می‌کنند و هم آن را از ما می‌پرسند و هم نتایجش را گزارش می‌دهیم. این سه قاعده حاکم است. یا ما باید قواعدمان اینطوری باشد که از درون خود را کنترل کند و یا خودمان گزارشاتی که می‌دهیم مراجعی که گزارش های ما را دریافت می‌کنند، نظارت و بررسی کنند و یا هیئت نظارتی وجود داشته باشد که عملکرد ما را به طور مستقل بررسی کند.

* هیات مولدسازی نمی‌تواند مرجع تشخیص برای کنار گذاشتن قوانین باشد

فارس: گفته می‌شود‌ برای دو سال همه قوانین معارض با این مصوبه به تشخیص این هیات، موقوف الاجرا خواهد شد، به نظر شما این مساله نمی‌تواند در آینده برای کشور مشکل‌ساز شود؟

دادگر: در موضوع موقوف الاجرا بودن قوانین در مولدسازی، ‌در آیین‌نامه نکته ای وجود دارد که می‌گوید این قوانین توسط هیئت، مغایر تشخیص داده می‌شود. تصور می کنم این آیین نامه فراتر از مصوبه رفت، ‌چیزی که مجلس تصویب کرده را هیئت نمی تواند مغایر تشخیص دهد. بنابراین نکته ای در آیین نامه وجود دارد که وزیر اقتصادی هم گفتند که اصلاح خواهد شد، به نظرم شاید یکی از آن ها این باشد که آن چه که مغایر می شود لابد منظور این است که یک سری قوانینی که برای اجرا محدودیت هایی ایجاد کرده اند احصا می شوند و این قوانین با تغییراتی همراه خواهند شد. چه مجلس در قوانین، اصلاح ایجاد می کند یا از طریق همان مصوبه و سران سه قوه دوباره به همان ترتیب مصوبه احصا می شود. قاعده این است که هیات نمی تواند تشخیص دهد قانونی مغایر است.

* موقوف الاجرا کردن قوانین خلاف قانون اساسی است

فارس: اگر هیات تشخیص داد، قانونی مغایر با مصوبه است و یا محدودیتی برای اجرای مصوبه ایجاد کرده است، آیا موجب لغو قانون می شود یا باعث توقف آن می شود؟

دادگر: مرجع این که قانون را مغایر تشخیص دهد نباید هیات باشد، به نظر من این خلاف قانون اساسی خواهد بود.

* شیوه‌های قیمت‌گذاری در مولدسازی 

فارس: شیوه های مختلفی برای قیمت گذاری در مولدسازی بیان شده است، به نظر شما هر یک از این روش ها می‌تواند به موضوع کمک کند؟

دادگر: در بحث قیمت‌گذاری و آیین‌نامه، توضیح داده شده که به چه ترتیب ‌قیمت‌ گذاری می کنیم و می فروشیم و مزایده می گذاریم و روش های دیگر؛ وقتی چنین مصوبه ای با این وسعت صادر می شود، عبارت هایی که در آیین نامه می آید خیلی باید دقیق باشند. هر عبارتی مانند تهاتر، قیمت گذاری و غیره این ها مسائل پیچیده ای هستند که باید دستورالعمل ها و شیوه نامه های روشنی روی آن ها نوشته شوند.آنقدر چارچوب های قواعد روشن باشد که من به عنوان مجری نتوانم از آن عدول کنم. این کلمه کلیِ تهاتری که استفاده کرده اند، الان هرکسی ممکن است به هر نحوی تفسیرش کند. این هم به نظرم چیزی است که باید مورد تاکید قرار بگیرد و یا اصلاح شود یا ترتیبات دیگری برایش لحاظ شود.

فارس: آیا برآوردی وجود دارد که سال آینده چقدر از دارایی‌های دولت مولدسازی یا مدیریت خواهد شد؟

دادگر: در قانون بودجه که ۱۰۶ هزار میلیارد تومان پیش بینی شده است.

فارس: براساس تجربه های سال های گذشته آیا این رقم بزرگ نیست؟ به نظر شما می تواند محقق شود؟

دادگر: مقداری باید در بحث مولدسازی صبور بود، عرض کردم آن زمان‌که وزارت اقتصاد فروش ۲۰۰۰ میلیارد تومان انجام داد، همه گفتند رقم کوچکی است. در حالی که رقم بزرگی بود؛ امروز هم اگر رقم بزرگی را در نظر بگیریم و اگر محقق نشود بگوییم طرح شکست خورده است، ظلم به یک موضوع ضروری و خاص است، درواقع به چیزی که یک ثروت بین نسلی است و می‌تواند سرمایه همگانی باشد آن صدمه خواهیم زد. شاید به نظرم رقم های منطقی کمتر، می‌تواند منطقی‌‌تر باشد، اما این در تصمیم سازمان برنامه و مجلس شورای اسلامی قرار دارد، ولی فکر می‌کنم باید رقم کوچکتری باشد.

* مجازات دستگاه های متخلف چیست؟

فارس: برای دستگاه هایی که همکاری نکنند آیا پیش‌بینی برخورد صورت گرفته است؟

دادگر: در آیین‌نامه به عنوان متخلف و در مصوبه و آیین‌نامه به عنوان مجازات کیفری، پیش‌بینی‌هایی شده است، ‌همینطور تخلف انتظامی و اداری هم در نظر گرفته شده است.

فارس: مسؤولیت این موضوع مولدسازی الان به کدام بخش واگذار شده است؟

دادگر: ما در مدیریت دارایی‌های دولت در خزانه داری کل هستیم و سابقا این وظیفه را به عهده داشتیم و الان به سازمان خصوصی سازی واگذار شده است، سازمان خصوصی سازی هم دبیرخانه و مجری هست و از هیئت‌ها دعوت به جلسه می‌کند و برگزار می‌کند و مصوباتش را می‌داند.

فارس: ممنون از شما بابت وقتی که برای این مصاحبه در اختیار ‌قرار دادید

دادگر: من هم از توجه شما به این موضوع سپاسگزارم.